[No_match]

Конечно неплохо бы знать, был ли хоть один 3бет до этого, а также имидж хиро. Но считать, что даже QQ и AK могут не попадать в рейндж 3бета это черезчур. Меня вот вчера ТАГ 3бетнул на 43s и запушил на дро на флопе.

[Andy Sopl]

В расчетах ведь все усредняется. И оппы-исключения, которые не будут 3бетить на QQ и АК будут в противовес компенсироваться оппами, которые 3бетят на гораздо боллее широком диапазоне. Мы же считаем против среднего неизвестного. Поэтому на этот счет не стоит сильно париться. А вот колл 3бет - однозначно плохое решение, и не важно в позиции или без.

[Litle]

Сообщение от Andy Sopl писал чт, 25 октября 2007 10:09

что именно не нравится?
QQ+ и AK не будет 3бет примерно в 100% случаев?
JJ - 70% сыграет 3бет, или меньше?
AQ, ТТ также меньше 30%, тогда сколько?
AJ KQ - менее 20%?
По-моему я брал достаточно тайтовые значения вероятностей.

на нл50 в пати 3бет с блаиндов делают обычно QQ+ AKs+. AKo даже не 3бетят. К сожалению это только качественная оценка, количественной нет.

Сообщение от Цитата:

Вообще, я считаю, что признать факт разумности 4бет, многим мешает страх.
Страшно?

4бет прибылен, если 3бет такой же как в твоей гипотезе широкий.

Расчеты понравились. Но вот гипотезы на основе которых они делались весьма спорны и очень оппонентозависимы (лимитозависимы, казинозависимы). Например вот еще одна:
QQ фолд на 4бет = 50%. Я например предположу про нл50 на пати ~вероятность 40% на кол, 30 на фолд, 30 на AI. Думаю слабоположительный 4бет превратиться "-" Абсолютную цифру может как нибудь подсчитаю.

Моё имхо:
Минусы 4бета против блаиндов: Это рост дисперсии не соизмеримый с положительностью МО и переоценкой FE. Конечно если банкрол терпит - норм, но если игра идет против блаиндов, то можно за счет позиции добиться значитльное "+"(плюсовое) EV, оставив дисперсию на том же уровне. Блефы, флоатинг, хорошее чтение игрока на постфлопе используя ридсы.... Математика этого не учитывает....Чем плох EV на префлопе, стоит выйти какой-то карте как он из малоположительного превращается в резкоотрецательный и наоборот. Отловить эти точки и есть мастерство.... Естественно оно должно быть ориентироваться на математику (не противоречить), но не аксиматически. Вообщем покер это не только игра против префлоп диапазонов, она должна быть скорректирована с учетом игры соперника на постфлопе. И нужно научиться самому кататься на дисперсии, а не чтобы она на нас.

Кстати, в трекере как-нибудь можно извлекать диапазон 3бет'а?

[kozmor]

Предлагаю всем кто не согласен с расчетом, с диапозонами и вообще с 4бетом в этой ситуации провести расчет и выложить. Потому что просто сказать диапозон 3бета будет тайтовей это ничего не значит. Потому что просто сказать колл в позиции и фолд без позиции это тоже ничего не доказывает. На чем основывается ваша игра с АК на опыте? На книжках? Я могу пока что положиться только на расчеты, потому что опыта у меня мало, да и перевести свой опыт в четкую стратегию я не могу. Расчеты были выложены Энди, но их никто реально не смотрел, максимум смотрели на результат, и говорили верю-неверю.

[kozmor]

Сообщение от stungar писал чт, 25 октября 2007 09:57

диапазон среднестатистического игрока нл 50 гораздо более тайтовый, имхо 4-бет становится выгодным начиная с нл 200.....

Кстати как сыграть здесь префлоп? Прокомментируй?

[Litle]

Сообщение от MOR писал чт, 25 октября 2007 11:55

Предлагаю всем кто не согласен с расчетом, с диапозонами и вообще с 4бетом в этой ситуации провести расчет и выложить. Потому что просто сказать диапозон 3бета будет тайтовей это ничего не значит. Потому что просто сказать колл в позиции и фолд без позиции это тоже ничего не доказывает. На чем основывается ваша игра с АК на опыте? На книжках? Я могу пока что положиться только на расчеты, потому что опыта у меня мало, да и перевести свой опыт в четкую стратегию я не могу. Расчеты были выложены Энди, но их никто реально не смотрел, максимум смотрели на результат, и говорили верю-неверю.

я смотрел! Методика правильная. Но много гипотез имеющих именно качественную оценку! Какие допуски на эти оценки ? Совмещая количественный расчет с качественным допуском...точность сами понимаете какая...Я опасаюсь как бы десперсия не съедала всё это.

ps: Энди, надеюсь ты понимаешь, что в спорах рождается истина. Спасибо тебе за расчеты! Я по крайней мере знаю, что математически он не отрецателен.

[kozmor]

Сообщение от Litle писал чт, 25 октября 2007 12:03

я смотрел! Методика правильная. Но много гипотез имеющих именно качественную оценку! Какие допуски на эти оценки ? Совмещая количественный расчет с качественным допуском...точность сами понимаете какая...Я опасаюсь как бы десперсия не съедала всё это.

ps: Энди, надеюсь ты понимаешь, что в спорах рождается истина. Спасибо тебе за расчеты! Я по крайней мере знаю, что математически он не отрецателен.

Никто не говорил и не говорит об идеальном расчете. Рассчитали для определенного случая, рассчитали точную цифру, дальше каждый сам решает когда и где ее применять, какие сделать допущения. Так вот колл почти при любых допущениях будет неправильным.

[Andy Sopl]

Сообщение от Litle писал чт, 25 октября 2007 12:03

я смотрел! Методика правильная. Но много гипотез имеющих именно качественную оценку! Какие допуски на эти оценки ? Совмещая количественный расчет с качественным допуском...точность сами понимаете какая...Я опасаюсь как бы десперсия не съедала всё это.

ps: Энди, надеюсь ты понимаешь, что в спорах рождается истина. Спасибо тебе за расчеты! Я по крайней мере знаю, что математически он не отрецателен.

Я же не претендую на высокую точность.
Задача стояла выяснить что лучше колл 3бет/4бет. Условия выбраны исходя из моего опыта, с учетом пожеланий знакомых. Исходя из всего расчитанного, я не сомневаюсь, что колл 3бета плох. Для меня только 2 варианта - 4бет и фолд. Пока я сторонник 4бет, не меньше чем на 70% уверен в оптимальности. Хотя конечно интерсно было бы выдрать откуда-нить диапазон 3бет. Или хотя бы средний процент 3бет, мне бы этого хватило для достаточно точной оценки.

[stungar]

Сообщение от MOR писал чт, 25 октября 2007 12:03

Кстати как сыграть здесь префлоп? Прокомментируй?

Думаю на 1 раз можно сфолдить, также учитывая, что мы делали рейз с ранней позиции, и диапазон ререйза оппонента с сб будет гораздо уже, чем к примеру если бы мы были на катоффе, а он на батоне.
WeakTight is right!

[bdv]

Сообщение от Andy Sopl писал чт, 25 октября 2007 12:18

Хотя конечно интерсно было бы выдрать откуда-нить диапазон 3бет. Или хотя бы средний процент 3бет, мне бы этого хватило для достаточно точной оценки.

А в чем проблема-то? Рилтайм конечно проблематично, но для послеигрового анализа слепить что-то несложно, имхо. Ну будет оно по полчаса считать, да и фиг с ним.

[Litle]

Ok, c колом разбрались, А как Вы оцениваете диапазон 3бета с блаиндов, относительно 3бетов с остальных позиций (ну про баттон понятно)?

У меня какие-то противоречивые мысли здесь. С одной стороны нужно захватить инициативу, чтобы играть и иметь ФЕ на флопе, с другой стороны нужна более сильная рука, что бы вообще играть с блаиндов. И еще мы на префлопе имеем позицию и можем пораскованней 3бетить...

[kornfan]

Сообщение от No_match писал чт, 25 октября 2007 06:37

Поясни плз в чем смысл не делать 4бет. Мы же без туза и короля на флопе по сути играем автофолд?

1) У тебя есть позиция
2) Если он делает 3-бэт с AQ\AJ\KQ и на флоп падает А или К, ты заберешь у него стэк.
3) Делая 4-бэт ты фактически не даешь оппу шанса сыграть неправильно
4) 4-бэт лучше делать без позиции, против оппа с которым ты готов играть на стэк с АК и которой может запушить с худшей картой.

Пример, где нужно делать 4-бэт

iPoker No-Limit Texas Hold'em (NL400), $4.00 BB (6 handed)

Button ($640)
SB ($806.3)
BB ($418.2)
MP2 ($469.5)
Hero($516)
CO($402)

SB: Post SB $2.00
BB: Post BB $4.00

Preflop:
Hero is MP3 with K:d:, A:d:
1 folds
Hero Raise $16
CO Raise $54
3 folds
Hero Raise $110
CO Raise $348
Hero Call $276

Flop:($810) 8:c:, 8:h:, 7:h:(2 players)</font>

Turn:($810) 7:d:(2 players)

River:($810) K:c:(2 players)</font>

Summary:
CO has A:c:, Q:h:

Total pot $807.00 Rake $3.00
Hero: wins $807.00

[kozmor]

Сообщение от kornfan писал чт, 25 октября 2007 15:04

1) У тебя есть позиция
2) Если он делает 3-бэт с AQ\AJ\KQ и на флоп падает А или К, ты заберешь у него стэк.
3) Делая 4-бэт ты фактически не даешь оппу шанса сыграть неправильно
4) 4-бэт лучше делать без позиции, против оппа с которым ты готов играть на стэк с АК и которой может запушить с худшей картой.

Пример, где нужно делать 4-бэт

iPoker No-Limit Texas Hold'em (NL400), $4.00 BB (6 handed)

Button ($640)
SB ($806.3)
BB ($418.2)
MP2 ($469.5)
Hero($516)
CO($402)

SB: Post SB $2.00
BB: Post BB $4.00

Preflop:
Hero is MP3 with K:d:, A:d:
1 folds
Hero Raise $16
CO Raise $54
3 folds
Hero Raise $110
CO Raise $348
Hero Call $276

Flop:($810) 8:c:, 8:h:, 7:h:(2 players)</font>

Turn:($810) 7:d:(2 players)

River:($810) K:c:(2 players)</font>

Summary:
CO has A:c:, Q:h:

Total pot $807.00 Rake $3.00
Hero: wins $807.00

твои доказательства слишком поверхностны и однобоки, они не дают нам понимания как играть... нам флоп не зайдет в 66%, инициативы у нас нет... Если сделаешь 4-бет то опп еще как может ошибиться, поскидывая руки где у вас равные шансы, т.е. ФЕ... А приведенный тобой пример, вообще ничего не показывает кроме того что ты уже играешь нл400 Или то что у оппа здесь AQ должно доказать что ты прав? Возможно у тебя есть хороший опыт и он говорит тебе как играть, но к сожалению это не может служить безусловным доказательством...

[MD]

nh, imho

[psb]

Сообщение от kornfan писал чт, 25 октября 2007 15:04

Пример, где нужно делать 4-бэт

Сильно сомневаюсь, что стоило коллить Allin. Да, 4бэт нормально без позиции,но...ИМХО совсем не показательный пример.

[Andy Sopl]

Сообщение от psb писал чт, 25 октября 2007 18:11

Сильно сомневаюсь, что стоило коллить Allin. Да, 4бэт нормально без позиции,но...ИМХО совсем не показательный пример.

После 4бет нельзя не коллировать олл-ин, при неглубоких стэках.

[psb]

Сообщение от Andy Sopl писал чт, 25 октября 2007 18:15

После 4бет нельзя не коллировать олл-ин, при неглубоких стэках.

мысль, конечно, интересная, но - полагаем, что опп не дурак - видел наш рейз, видел наш 4бэт - какой тогда будет спектр его AllIn ???

[kozmor]

расчеты тут http://forum.cgm.ru/msg?th=21541&prevloaded=1 tart=20
диапозоны приблизительные , но думаю вполне допустимые...

[kozmor]

кстати после 4бета против КК мы стоим 30 - 70%

[psb]

Сообщение от MOR писал чт, 25 октября 2007 18:27

кстати после 4бета против КК мы стоим 30 - 70%

а сколько в банк надо добавить ?