[STELMAH]

Добрый день всем.

Собственно, вопрос вынесен в тему. Причем ситуация крайне узкая - с JJ на руках лично я просто поддержу стандартный рейз (4бб-6бб) из позиции до меня, если будет что-то невменяемое (типа минирейза :o - переставлю), с КК (и тем более АА) переставлю однозначно. Так что, собственно, весь вопрос упирается в розыгрыш QQ :? из поздней позиции, учитывая рейз до вас.

Весь вопрос возник из очередного розыгрыша (к сожалению, неудачного) QQ из средней позиции - в ранней игрок дал рейз 4бб и я ЗАКОЛЛИРОВАЛ ставку (так понимаю, в этом была основная ошибка) в поздней позиции был еще один коллер. На флоп пришло 4 :d: 9 :c: 4 :h: , рейзер дал бет = ПОЛ-банка и я снова ЗАКОЛЛИРОВАЛ (еще одна ошибка?), в поздней коллер тоже сыграл колл. На терне вышла 8 :h: , рейзер сыграл чек и я, наконец-то поняв, что у него какая-нибудь шляпа типа АК-AQ, дал бет ПОЛ-банка (третья ошибка? просто к тому моменту банк вырос уже до весьма приличных размеров, и я посчитал, что такого бета будет достаточно) - они оба колл! На ривере выполз А :d: , все сыграли чек и я проиграл A :h: Q :h: :( :( :( . Не знаю - заколлировал бы он мой бет = банк или больше на терне со своими двумя оверкартами + флеш-дро, также мне непонятно, что было у второго оппа (ТТ, JJ, КК?? А9 ??).

Просто мне кажется, что в данной ситуации, дав на префлопе ререйз, я бы существенно упростил для себя задачу и, даже возможно, взял бы эту руку.

Что порекомендуют про-игроки??

[Профи]

С руками 99-QQ наиболее актуальна проблема плохого флопа - с оверкартой (ми) и нужно постараться взять с собой на флоп не больше 1 человека и лучше из более ранней, чем у тебя позиции. Поэтому на префлопе точно ре-рэйз в банк и смотреть по ответу (фолд, если противник переувеличит и стеки глубокие).

На таком флопе проблема стоит та же, что и на префлопе - нельзя давать людям ловить оверкарты: пробуй забирать банк сразу и делай рэйз в банк (сумма рэйза берется по тому, какой размер имел бы банк с учетом твоего колла). Если это дает ситуацию, когда ты вложишь 50%+ от своего стека, то сразу ставь все. Есть ли у него АА/KK ты не узнаешь до своего действия, т.к. не сделал ре-рэйз на префлопе. В NL при стандартной игре банк на каждой следующей улице растет в 2-3 раза, как и сумма денег, которые ты будешь вкладывать, поэтому решение играть или нет и прощупывание руки противника нужно начинать осуществлять как можно раньше - "информационные" ставки и рэйзы на поздних улицах обходятся слишком дорого.

Если есть пространство для маневра в стеке и противник сделал ре-рэйз на флопе, то у него скорее всего оверпара и тебе пора сброситься. Оставить за спиной второго противника, не давая рэйз - конечно ошибка.

Т.к. ты сам понимал эти ошибки, но все равно поступил именно так, это может означать, что на тебя давили суммы: играешь на слишком значительные для себя сейчас деньги, или например, на этом сайте у тебя меньше 10+ бай-инов, или еще не привык к уровню и т.п. Если будешь регулярно замечать в своей игре "недобет", то есть смысл попробовать перейти на предыдущий бай-ин.

[Black winter day]

Никогда не коллируй префлоп рейзы с QQ.
Всегда давай ререйз.Если тебя солидный соперник 3бетит,можно ему и положить КК-АА,зависит от ситуации.

На флопе всегда бери инициативу.
Флоп этот для тебя отличный,он мало кому помог.
Беть или ререйзь.
Опять-же,если тебя 3бетят,то там уже можно остыть.

В ноу-лимите очень важно держать инициативу в своих руках.
Очень тяжело постоянно пулять с посредственной картой.
Но коллируя,ты никогда не знаешь,что у соперника и сам себя запутывая,скидываешь карту,которая могла быть и лучшей.
Всегда ставь противника перед решением,а не наоборот,дави первым.

Хорошие игроки всегда агрессивны.
Тайт-пэссив,это проигрышная стратегия,несмотря на то,что вроде тайт.А ты эту раздачу сыграл,как просто мегатайт пэссив и заслуженно проиграл пот.

[Bob_a]

Не могу сказать, что ререйз с QQ на префлопе обязательно должен быть. Если есть большая вероятность, что на флоп за такой рейз больше никто не попрётся, или после рейза из ранней до тебя уже был колд-колл, то нет особого смысла выпендриваться с этими QQ на префлопе. Играть их как КК,АА на префлопе против больших стеков и тайтеров точно не гоже. Можна и флоп посмотреть для начала. Поэтому для меня колд-колл с QQ в ~20% случаев возможен.
Если по раздаче, то считаю, что главная ошибка на флопе. Это был твой флоп. И твой банк именно на флопе. Ты его не взял. Дальше он не твой, так, что сам виноват.

[AndyB]

Как я играю QQ после рейза, имея позицию.
На префлопе иногда ререйз, иногда кол. На длинном столе на рейз 4-6 ББс первых позиций и префлоп рейзеров меньше 3% чаще кол - set ability, не поймав на давление убраться подешевле. На рейз из средних и тез у кого % рейза большой - чеще ререйз - определить где мы. На коротких столах, почти всегда ререйз.

По сдаче.
Не смотря на то что ты не выиграл банк, который мог забрать на флопе ререйзом, похоже что ты в этой сдаче своей игрой денег не проиграл, а заработал.
Примем за гипотезу, что на твое ререйз все б убрались.
Пусть у ББ типа Ф9 или 1010 какие-нибудь или АК.
Твой выигрыш 12.5+6=18ББ.
Как ты сыграл вложил дополнительно 6ББ на флопе и 15 на терне = 21 ББ
Исли б они не поймали свои аутсы на ривере ты б выиграл дополнительно 36 ББ (6+15+15).
Итого, проигрыш когда они натянут 18+21=39. Выигрыш, если нет 36.
Один чувак имел 3 аутса, другой возможно 2, 6 может. максимум 14.
Пусть в среднем 3-4 (доска спаренная, и типа J к J10 его не улучшит)
В любом случае удвоенная (т.к. и терн и ривер они смотрят) сумма их аутсов меньше половины, и это значит, что свой игрой ты сделал на них деньги. а не они на тебе. (Хотя и очень небольшие, и увеличил дисперсию).
А в общем случае что лучше колировать или рейзить на флопе зависит наверно от конкретных противников.

[Black winter day]

Сообщение от Bob_a писал вт, 23 мая 2006 10:34

Не могу сказать, что ререйз с QQ на префлопе обязательно должен быть. Если есть большая вероятность, что на флоп за такой рейз больше никто не попрётся, или после рейза из ранней до тебя уже был колд-колл, то нет особого смысла выпендриваться с этими QQ на префлопе. Играть их как КК,АА на префлопе против больших стеков и тайтеров точно не гоже. Можна и флоп посмотреть для начала. Поэтому для меня колд-колл с QQ в ~20% случаев возможен.
Если по раздаче, то считаю, что главная ошибка на флопе. Это был твой флоп. И твой банк именно на флопе. Ты его не взял. Дальше он не твой, так, что сам виноват.

Ререйз обязателен,чтобы понять,где-ты.
Если ты просто колд коллируешь и перед тобой сидит АА, ты ему на таком флопе отдашь весь стак,думая,что у него может быть меньшая оверпара.
Зато,если ты ререйзишь и тебя 3бетят - я не раз дам скидывал до флопа.
Кроме случаев,когда у меня пот оддс коллировать и пытаться поймать сет.

[Bob_a]

Сообщение от Black winter day писал вт, 23 мая 2006 16:49

...Если ты просто колд коллируешь и перед тобой сидит АА, ты ему на таком флопе отдашь весь стак,думая,что у него может быть меньшая оверпара...

Далеко не факт, что аж стек. Пот мелкий, я к нему не привязан.

[STELMAH]

Всем большое спасибо за развернутые ответы и советы. 8-)